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#龙中对专访葛剑雄教授#人往高处走原创城市观察类系列访谈节目《龙中对》第三季，专访香港中文大学（深圳）图书馆馆长葛剑雄教授。作为我国著名历史地理学家、新中国培养的首批文科博士之一，葛剑雄教授于2024年3月12日宣布就任香港中文大学（深圳）图书馆馆长。拥有7年复旦大学图书馆管理经验的他“年近八十，重操旧业”，致力于在深圳这座“活力之城”为教育事业贡献力量；面对深港融合背景下的大湾区建设，他基于“人往高处走”的移民史基本规律，强调“高”所指向的精神因素与文化引领——人心相通，真正的大湾区才能够形成。葛剑雄香港中文大学（深圳）图书馆馆长教育部社会科学委员会委员复旦大学文科特聘资深教授中央文史研究馆馆员点击视频观看完整采访周：您有两个标签，可能大家印象最为深刻的一个是著名的历史地理学教授，另一个就是图书馆馆长。现在高校的这个图书馆馆长，不一定都是名教授、名学者。葛：图书馆馆长首先是一个服务岗位，是管理人员，你是不是学者是另一回事。因为学者的功能更多地是通过这个教学科研岗位来发挥作用的。但是另一方面，如果学者担任图书馆馆长，那也要利用图书馆这个条件。现在图书馆不是仅仅看书的地方，还包括了各种文化活动，把图书馆作为一个学术交流的基地，同时不要盲目追求某种目标。先把本职工作做好，再在这个基础上发挥你个人的专长。这个是在你把本职工作做好以后去锦上添花的事。你看发达国家那些大学图书馆，它往往有一些学科馆员，起到学术引领的作用，而这些学术馆员一般都有专业背景。周：咱们学校准备建立吗？葛：我们想建，但是现在有困难。我们这里人数少，连我在内有16个人，还有4位外包人员。比如我是历史学博士，然后我做这个人文方面的学科馆员，那人家读者来不是来问你书在哪里，而是要问你，某一问题现在前沿在研究什么？你要跟他介绍。另外我们有最新的什么资料，或者某一个学派、某一门学科最新的成果都要知道在哪里。在美国，大学的研究生做课题并不是首先去问导师，而是导师布置给他，他就到图书馆去找学科馆员。周：所以说我们还是有差距。葛：是有差距。现在这里相当一部分它是用数据库的，纸本书籍我们量不多。周：就是这个数字化管理。葛：对。而且我们这里的书主要以英文书为主。因为它们都是港中大的体制。周：接下来您会作一些调整吗？葛：我现在正在听取大家的意见。馆长是一个服务岗位。此前全世界那些主要馆长我都有交往，大家有共同的语言。就是钱不够，其次是空间不够。周：那怎么面对这个问题？葛：我的理念就是我们用好每一分钱，把这有限的资源发挥最大作用。我要成立一个咨询委员会，像这里每个书院、研究生会、学生会都要有代表来，由他们负责去收集意见，我再根据这些意见做一个优化。比如说我买数据库用多少、我买书花多少、采购什么书。要求就是由学生提出来，我们必须要答复。第一是马上去采购；第二这个书我们买不到，那也告诉他，你有什么途径，你也可以跟我讲；第三是我们不采购，那也要讲清楚什么原因。这样的话，所有学生都可以理解图书馆的情况。有些数据库、杂志非常贵，但这些数据库它是根据你的人数来付钱的，就是你自己系里面3个人、5个人，那能不能你们以个人名义一起订。我们订1万美金，你自己订100美金，然后你给你的学生、老师、同事共享，这不是商业行为，可以容许的。我们就用种种办法跟他商量。周：这很棒。在深港融合背景下，应该如何让这个世界更好地去感受、去接纳甚至互动大湾区文化呢？葛：我们现在比较多的是注意到了大湾区有利的自然地理条件、经济因素，但是大湾区有一个可能不太有利的条件，那就是大湾区严格来讲不是一个统一的文化。由于历史的原因，这个粤港澳，实际上从人文地理角度讲已经客观上形成了三种不同的文化、三种不同的制度，这个在世界上类似的湾区也是没有的。但是这三种因素如果不协调好，不使它们逐步地融合，就会严重影响到经济、贸易、金融、科技这些方面。我们从大湾区的建设来讲，很重要一点是要促进这三个地方在文化上面的交流，并且要逐步形成大家一种共同的、基本的价值观念，走向人心相通。这样一个真正一致的大湾区才能够形成。你看香港就是，政治当然是一个关键、是主导，但是文化至少能够起到润滑剂的作用。我们现在比较多地关注物流，但是人流也重要，甚至更重要。周：信息流也很重要。从这几年宣布大湾区这样一个中央的政策以来，您有没有看到一些比较值得欣喜的趋势或者现象？葛：研究移民史，我得出一个基本的规律——人往高处走。但这个“高”，在古代的话就是富裕，就是物质条件丰富、有钱，到了现代社会，这个“高”更多的是精神因素，每一个人都要追求比自己原来基础更高，有的是物质的追求，有的是精神的追求，有的是情感的追求。而且到了发达阶段，更多的是精神层面。现在据我所知很多香港人到深圳来消费，这个比你打多少口号要好，如果我们人文跟经济方面都是建成了高地，那么人家就会重新回来的，就像我们现在这所学校，吸引了诺贝尔奖得主，吸引了美国科学院的院士、美国工程院院士，吸引了国内那么多的知名教授，它靠什么？主要就是那些科学家、专家、学者、教授感到在这里有一个很好的文化环境，他自己的专长能得到自由的发挥，所以我觉得这个就是那往高处走。就像我到这里来，我就觉得这是个“高”的地方。我对深圳其实是一直关注着的，我研究移民史，我觉得深圳就是一个非常好的样本，看深圳我们就可以看到当初像上海这些城市怎么样被大量的移民建设出来。但深圳也有新的特点，从移民的数量、速度来说，那深圳比上海还要多还要快。但是一个最大的不同是，上海是外国人强加给中国的开放，而深圳是自主开放，而且从一开始就体现了我们国家的意志。因为根据中央政策，当时我记得深圳要求每个省、每个部都要到深圳建房、都要派人来，而上海当年基本上都是自发的。所以深圳你看这四十多年这个移民的量、移民的广，以及移民到本地能够定居、能够发挥作用，这个可以说在中国历史上是没有先例的。上海开埠的时候，整个上海县大概50万人口，其中城镇人口不过10万左右，它到1900年前后才突破100万。而你看深圳现在44年近2000万人，常住人口1700多万。这个速度我看中国历史上没有，世界历史上也很少。周：葛教授您刚才提到，深圳的人口迁徙带有很强大的国家的意志，但我们也发现深圳的发展史其实也体现人的自由和人的意志。在这个过程中，会不会形成一个比较独特的地域文化？深圳的地域文化又跟其他的城市有什么最大的不同？葛：深圳体现了国家的意志，有它的优势，但是也有它一个不够的地方，缺少一个移民的规律，就是这种聚散的过程。上海当时移民有一个很残酷的丛林法则，优胜劣汰，但是客观上，上海当时的人口是有进有出的，甚至在上世纪30年代，进跟出基本平衡的。但深圳也碰到这问题了。我们怎么样处理好公正跟效率之间的关系、让政府体现我们社会主义制度优越性，同时也要引入市场机制，引入自由竞争这些因素，可以使深圳更有活力、更有效率。我最近跟一批企业家座谈，他们好像很忧虑，觉得自己很不幸，碰到现在国际上那么复杂的形势。我说，你们看到的这些都是事实，但是你们从历史上看、从更长时段看，我可以告诉你们，中国历史上从来没有那么一段和平的、稳定的阶段，中国历史上从来没有经济发展那么快的阶段。周：和平年代太短了。我看您对中国文化很有信心，您觉得对中国文化最有信心的点是什么？葛：中华文明从5000多年前形成、发展持续到今天，并不是一帆风顺的，就拿我研究的人口史来讲，1840年鸦片战争以后、太平天国战争前夕，中国的人口达到了4.3亿，但以后经过战乱损失了差不多1亿。解放以后，我们这个人口的增长有那么快的速度，这在中国历史上是没有的。那么现在大家又开始担心我们人口负增长了，这个问题一方面是值得引起我们重视的，但另一方面，我们也不要过虑。为什么？第一，所有的发达国家都是人口下降，现在看来这是个普遍的规律；第二，就是这样的小问题只要我们重视起来、理性地对待，就不会盲目地乐观或者盲目地悲观，可以有一个比较正确的认识。周：刚才您提到从大历史的维度来看一个国家、地区甚至个人的命运，一下子就能通透。站在更高的高度、更完整的角度来看，很多东西就会变成很小的问题。您觉得现在的年轻人应该在历史思维方面怎么构建？葛：我认为人类文明的发展实际上只有两条主线，一条就是不断地克服地理环境造成的困难，不断地适应地理环境，就是人类文明的物质部分。从这个角度讲，人类的物质部分总是不断地进步的，总是今天比昨天好，这一代人比上代好。但是另一条线，就是人作为一个自然的产物，我认为人本身还有动物性、兽性，怎么样逐步产生人性，克服生物性、兽性，这个就主要反映在精神、价值观念、道德、信仰……这个可不是说一定后面超过前面，比如说今天我们的精神境界是否一定比春秋战国时高了？未必，无论是国家、群体、个人，都从两个方面讨论，一方面是物质的，另一方面是精神的。葛剑雄教授简介葛剑雄，籍贯浙江绍兴，1945年出生于浙江吴兴（今属湖州市南浔区）；历史学博士，复旦大学文科特聘资深教授，教育部社会科学委员会历史学部委员，中央文史研究馆馆员，第十二届全国政协常委。曾任复旦大学中国历史地理研究所所长、教育部重点研究基地复旦大学历史地理研究中心主任、中国地理学会历史地理专业委员会主任、中国秦汉史研究会副会长、中国史学会理事、上海市历史学会副会长、上海市社会科学普及学会副会长、上海市政府参事等。长期从事历史地理、中国史、人口史、移民史、文化史、环境史等方面研究，著有《西汉人口地理》、《统一与分裂：中国历史的启示》、《中国人口史》（主编，第1卷作者，获教育部、上海市人文社科优秀著作一等奖）、《中国移民史》（主编，第1、2卷作者，获中宣部“五个一工程”奖、上海市社科优秀著作一等奖）、《中国人口发展史》（获首届郭沫若史学奖三等奖）、《历史学是什么》（获文津图书奖）、《黄河与中华文明》（获教育部优秀普及奖）、《未来生存空间